korf: (Default)
[personal profile] korf
А вот каким мне видится верный ответ на http://korf.livejournal.com/137800.html.

Выученная беспомощность советских людей диктовала им определённую картину мира. В ней все так же беспомощны, руководство глупо, воля бессмысленна, а события диктуются случаем. "Так вышло", "начальники дураки, всё прохлопали".

Избавляясь от этой аберрации зрения, постсоветские люди неминуемо впадают в другую крайность. Видя, как воля может менять реальность, они начинают подозревать за событиями единую волю могущественного игрока. Это хорошо накладывается как на сложившееся в любой христианской стране монотеистическое сознание, так и на школьную привычку искать единственный верный ответ на любой вопрос.

В реальности изменения крайне редко происходят волей одного актёра. Векторы устремлений разных людей, организаций и групп складываются, определяя вместе результирующее движение. Даже если направление и совпадает с каким-то одним вектором, это совсем не значит, что он и есть первопричина движения.

Реалистичного и правдоподобного ответа — что причиной решения было совпадение интересов определённых групп, с попыткой обрисовать эти интересы и их вес — не дал никто. Впрочем, не было и ответа "само так вышло" — слава Богу, значит эту стадию всё-таки прошли.

Зато мы получили много гипотез "единственного верного ответа" (извините за неизбежные упрощения):

Гипотеза 1 ([livejournal.com profile] alex_mashin, [livejournal.com profile] lebenshtadt, отчасти [livejournal.com profile] vagonka_man). Что могущественные учёные организовали данную систему для воспроизводства своего клана. Увы, она разбивается о факты. Учёные в СССР в массе своей были нищие и бесправные. С распадом страны случилось вообще как в поговорке: "Сначало мы жили очень бедно, а потом нас обокрали".

Гипотеза 2 ([livejournal.com profile] m61, [livejournal.com profile] freedom_of_sea, [livejournal.com profile] vagonka_man). Что СССР было нужно столь огромное количество физиков и математиков "для оборонки". Конечно, были нужны, но вряд ли в таком количестве. В почтовые ящики брали немногих, и совсем не по академическому отбору. Остальная высокообразованная публика разбредалась по бесчисленным бессмысленным НИИ, где занималась в лучшем случае "научной работой" по копированию западных результатов 40-летней давности, а в худшем питьём портвейна.

Впрочем, нельзя не заметить, что после распада СССР данная система снабдила физиками и математиками пол-света с запасом ([livejournal.com profile] plakhov). От Канберры до Осаки и от Торонто до Барселоны, редко в каком университете не будет преподавателя родом из СССР.

Гипотеза 3 ([livejournal.com profile] anshar). Чтобы одарённых людей контролировать. Увы, во-первых это довольно сложно, приблизительно как пасти кошек. Причём собирание таких людей вместе данную задачу не упрощает, но напротив усложняет. Результаты такого "контроля" также налицо: сотни тысяч ИТР на Манежной в конце 1980-х-начале 1990-х.

Гипотеза 4 ([livejournal.com profile] mon_key_biz). Чтобы они не ушли "в гуманитарии". Очень интересно, да. Скорее немного не так: чтобы не занимались и не думали о чём-либо ещё. В СССР была масса дисциплин, где люди с IQ>80 были совершенно противопоказаны. От "научного коммунизма" до Госплана, всё это надо было держать подальше от тех, кто мог заметить наготу короля.

к ней близка Гипотеза 5 (к ней подошёл [livejournal.com profile] fivestep). Чтобы изуродовать им мозги. Похоже на истину, с учётом того, что физматобразование советского образца без одновременного либерального — тяжелейшая психическая травма. У жертвы складывается причудливое видение мира, практически исключающее какую-либо самостоятельную продуктивную деятельность с его (её) стороны.

Я бы добавил от себя ещё Гипотезу 6. К началу 1970-х было уже чётко видно, что подмявшие под себя интеллектуальную сферу нац. меньшинства утеряли остатки лояльности к СССР. Остро стояла задача поиска альтернативы нелояльным.

Почти каждая из перечисленных гипотез, скорее всего, была одним из "векторов" воли при принятии Советами решения. Какой был при этом их "вес"?

Мне кажется, что 4 и 5 вместе значили для них процентов 50. Гипотеза 6 — процентов 25. Ну и 2 — оставшиеся 25%. Как мы можем это проверить? По результату, как и предлагает [livejournal.com profile] plakhov. Смотрите сами, что и как вышло, делайте выводы.

Date: 2015-06-25 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] aleatorius.livejournal.com
лоббизм и олимпиадчество как мне кажется,
т.е. как спортивные школы так и матшколы,
на средниой результат особо не ориентировались - т.е. средний отсевается и пьет портвейн по НИИ.
так и в спорте все середняки распределяются по тренерской работе по всяким пту.

по мне так просто специфический дефект системы.

Date: 2015-06-25 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] suc scrofa (from livejournal.com)
гипотезу №5 подтверждает известная "война физиков против лириков".
людей с аналитическими мозгами выявляли, давали им пищу для ума, некоторую пользу для народного хозяйства от них имели, но следили затем, чтобы к знаниям об обществе и управлении у этой группы людей была идиосинкразия, чтобы была заглушка, усложняющая самостоятельный анализ и упрощающая манипуляцию таким индивидом. Ну, а "лирикам" прививали противоположное, презрение к "математике", то есть к способности просчитывать, анализировать, строить планы итд, зато определенный "ветер в голове" выдавали за доблесть.
Ну и отличное разделение внутри социальной группы "интеллигенция", которая вместо осознания общности интересов, враждовала внутри себя, так, что часть до сих пор занимается самокозлением, вплоть до отрицания своей принадлежности к этой группе. Естественно, что при таком раскладе без арбитража "старших товарищей" не обошлась бы ни научная работа, ни социальная активность.

Date: 2015-06-25 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Умение строить планы вообще у всех кувалдой вышибли, напрочь.

А вообще если б так утончённо было, как вы рассказываете... Заглушка ставилась совсем кондовая, на гвозди. Если б вы знали, сколько раз я слышал от докторов наук, что "единственного исключения достаточно для опровержения любого правила". Академики не могут простейшим статаппаратом оперировать, отказываются понимать Гауссово распределение -- просто потому, что речь о людях, а не о молекулах. Бинарность мышления такая, что любой манихеец позавидует.

Date: 2015-06-25 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] suc scrofa (from livejournal.com)
В принципе, этот момент я тоже хотел осветить, но потом поленился да и пост решил не раздувать.
Но дискретность применения знаний вышла поразительная- когда дальше лаборатории умение анализировать не распространялось, снял халат и превратился в деревенщину.
Когда повелители молний и укротители ядра и галактик в свободное от работы время заряжают воду от телевизора с Кашпировским и несут деньги в МММ, это очень показательно.
ДУмаю, утонченные были проектировщики, участники же системы обычные, а чтобы кондовые гвозди не вытаскивали, отдельно следили специально обученные люди.

Date: 2015-06-25 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] suc scrofa (from livejournal.com)
Еще, интересный момент, несмотря на постоянное появление ряда передовых открытий/технологий/решений до внедрения и массовое использование в "народном хозяйстве" доходило немногое, хотя в "мире чистогана" эти решения шли в дело.

Date: 2015-06-25 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ixl-ru.livejournal.com
Эта система создавалась академическими учеными, в первую очередь математиками, к которым примкнули и физики. Кроме физматшкол-интернатов, которых было немного (изначально всего 4), это была еще система олимпиад (по результатам которых приглашали учиться в ФМШ), и заочного обучения (журнал Квант еще был).

Цель была прозрачная - пополнение рядов абитуриентов на механико-математических и физических факультетах МГУ, ЛГУ, НГУ (в которых организаторы отбора и преподавали), а затем и сотрудников институтов АН СССР (в которых организаторы отбора работали).

Физматшколы эти никуда не делись, они и сейчас работают и пополняют те же факультеты, хотя конечно не так популярны, как в советское время.

"Оборонка" в широком смысле это чуть ли не половина всей советской промышленности, там работало гораздо больше людей, чем в АН. Там только авиационная промышленность имела несколько своих вузов. Если говорить о закрытых НИИ подведомственных оборонным министерствам, то, скажем, выпускника физического факультета Новосибирского Государственного Университета могли пригласить работать в закрытый институт типа ВНИИТФ в Снежинске, но большинство шли в открытые несекретные НИИ Сибирского Отделения Академии Наук.

Создатели системы работы со школьниками были из АН, а не из оборонных "ящиков".

Лучший игрок

Date: 2015-06-27 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] mon-key-biz.livejournal.com
Если предположить, что есть лучший игрок, который лучше других, понимает и учитывает вектора других игроков, не будет ли это означать, что в большинстве случаев общий вектор сонаправлен его интересам? И это приводит "операционно" к гипотезе "единственно верного ответа".

RE: Лучший игрок

Date: 2015-06-30 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Вряд ли. Скорее всего, лучший игрок так выберет вектор своего воздействия, чтобы максимально сдвинуть гораздо более мощные вектора в желаемом направлении.

RE: Лучший игрок

Date: 2015-06-30 03:56 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Это не одно и то же?

Date: 2015-07-01 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] antinormanist.livejournal.com
Да, единственно-верного ответа тут быть не может.
По-моему, всё начиналось с желания отдельных выдающихся учёных создать собственные школы (модифицированная гипотеза № 1), которое они всячески оправдывали официально и кулуарно разными вариантами всех прочих гипотез. В некоторые из них верили разные представители совпартаппарата и начинали уже самостоятельно продвигать.
Edited Date: 2015-07-01 04:56 pm (UTC)

Date: 2015-07-01 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] piggymouse.livejournal.com
Спасибо. Простите, а "либеральное" образование в пункте 5 это liberal arts education?

Date: 2015-07-02 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Да, конечно, это artes liberales в изначальном их смысле.

Не знаю, пишут ли ныне так по-русски?

Хотели как лучше

Date: 2016-03-11 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] a r (from livejournal.com)
Для начала замечу что ученые были единственными реальными массовыми бенефициатами Советской Власти.

Из массовых занятий с.н.с. в АН СССР была самая лучшей позицией по очень большому кругу параметров: хорошая оплата при полном отсутствии даже минимальных требований к продуктивности, интересная работа способная удовлетворить природное любопытство, бытовые привилегии - поликлиника, больница, дома отдыха, высокий статус в иерархии блата - могли помочь большому начальнику защититься, а отпрыску нужного человека встать на дорогу в том же направлении, удовлетворение от работы - скажем теоретики работали на общемировом уровне (если хотели).

В какой-то момент АН СССР убедила партийную верхушку в том что НТР это единственное спасение, соответственно появились деньги на расширение и образование, были и реальные результаты: бомба, подводные лодки, ядерная энергетика. Ну некоторые из тех кому нравилось работать учеными хотели осчастливить осталных. Учителям нравилось работать со способными ребятами и процесс пошел.

В итоге Российское общество вне научной сферы оказалось катастрофически обеднено талантами а потом все ученые разъехались по городам и весям мира.



Edited Date: 2016-03-11 01:20 pm (UTC)

Re: Хотели как лучше

Date: 2016-03-11 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Это реально смешно. Сколько вам лет, простите? Вы советскую власть вообще застали?

Сравните на досуге заработную плату году в 1978-м СНС (даже не МНС) с токарем младших разрядов сразу после ПТУ. Или, чтобы яснее было, с зарплатой учителя начальных классов в Грузии или Эстонии.

Про "АН СССР убедил партийную верхушку" я даже комментировать не буду.

RE: Re: Хотели как лучше

Date: 2016-03-11 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] a r (from livejournal.com)
Мне скоро будет 60, с 1980 по 1989 я работал в АН СССР (с 1982 мнс-ом), у меня были знакомые/родственники шоферы автобусов, наладчики приборов со Светланы, и трактористы. Я довольно хорошо представляю себе и оплату и условия труда. С 1990 живу в США и работаю по специальности не на последних должностях и давно (добрался до верхних 5% где-то в 1997). Другими словами у меня есть реальная база для сравнения.


Вы забываете (или никогда не знали о том) что хотя номинальная зарплата токаря была выше, общая компенсация секретаря райкома тоже, да и профессора получали больше - чем снс в АН СССР, но им всем приходилось реально работать.

Мои рабочие обязанности заключались в 3 публикациях в год за 2000+ рублей - все остальное исключительно в соответствии моими пожеланиями - а я стоял на нижней ступеньке научных должностей.

А вам сколько лет? Какая массовая профессия/должность в СССР была самой привлекательной с вашей точки зрения?

Date: 2016-06-15 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] snorri-braut.livejournal.com
отн. гипотезы 6) -- меньшинства в программах были, насколько могу судить по своему опыту, представлены совсем даже неплохо
Page generated Sep. 20th, 2017 11:53 pm
Powered by Dreamwidth Studios