korf: (Default)
[personal profile] korf
Одной из грубейших и наиболее навредивших ошибок российской пропаганды для западноевропейской аудитории по украинскому вопросу является постоянная отсылка к фашизму и нацизму.

Дело в том, что восприятие второй мировой в странах бывшего СССР и на Западе принципиально разное. Для СССР вторая мировая — момент истины, одновременно и оправдание существования большевистской диктатуры, и зарождение на её основе государства общественного согласия (просуществовавшего со смерти Сталина до 1991 года), и наибольший триумф, и наибольшая катастрофа. Для большинства в бывшем СССР отсылки к войне понятны без пояснений. В общественном разуме, война кончилась вчера. Кроме того, так как хронология страны года эдак до 1924-го стёрта и заменена фикцией, вторая мировая в сознании большинства и единственная война. Руководство СССР/РФ это очень хорошо понимало, и все остальные войны, от Кореи до Чечни, войнами не называли намеренно.

Как вторая мировая должна была занять в общественном сознании место единственной войны, так и фашизм/нацизм должен был там же занять место единственного врага. У СССР нет интересов, есть только ценности, которые следует отстаивать — ценности коммунизма. Впрочем, с противниками этих ценностей можно договориться и мирно сосуществовать. Кроме фашизма. Фашизм есть абсолютный антипод, "саламандра", уничтожение которого, по мнению советских, в интересах и коммунизма, и капитализма.

Увы, на Западе вторая мировая — одна из десятков войн, прокатившихся по европейскому континенту. Для большинства стран не самая кровопролитная и не самая разрушительная, здесь Великая война (первая мировая) вне конкуренции. А заходы про "фашизм" и "нацизм" там просто не понимают. Все десятки войн, что помнит коллективная Европа, были войнами интересов, а не ценностей. Маргинальные идеологии всегда служили оправданиями геополитических устремлений, а никак не наоборот. Объединённая Германия всегда желала распространить своё влияние на весь континент, и кто и под каким предлогом это делал — Бисмарк ли, Вильгельм, Гитлер, Коль или Меркель — не столь важно.

Поэтому попытки пропаганды покрасить украинство в цвета нацизма выглядят очень глупо: "Где немецкая экспансия почти вековой давности, а где современная Украина? Вы вообще что сказать-то хотели?" И попытки самих украинствующих примазаться к европейским "ультра" выглядят ещё смешнее: "Ребята, если вы хотите помочь немецкой экспансии, ок. Но вы лет на 70 промахнулись с антуражем!"

Date: 2015-11-23 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
Тут можно предположить, что пытались провести аналогии с лохокостом.

Date: 2015-11-23 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
А точно ли надо российской пропаганде заниматься западноевропейским общественным мнением, его интересами и представлениями? Как-то мне это не очевидно.

Кроме того, отношение к фашистам, войне и победе в ней сейчас в нашем отечественном представлении никакого отношения ни к какому социализму и коммунизму не имеет - это я Вам как социолог говорю.
Победа - это утверждение нашего суверенитета и ликвидация самой страшной угрозе этому суверенитету, этой самоятоятельности (возможно, со времён Батыя). Так эта Победа существует в сознании людей и в общественном сознании. Это ещё и объясняется тем несомненным фактом, что фашисты уничтожали не коммунизм, а население страны. Против коммунизма (во всяком случае, когда это было им нужно - скажем, в сельском хозяйстве) они ничего не имели.

Реакция же на украинский национализм, даже идиосинкразия к нему, вызвана тем, что это были свои, даже больше чем свои - и вдруг стали говорить про великороссов всякую х..., причём оскорбительную и несправедливую.

Date: 2015-11-23 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
На мой взгляд, государство, не оформляющее пропагандистски свои действия, обречено на неуспех. Место России и русских в западном общественном сознании сейчас -- не просто место злодея, а место глупого бессмысленного злодея, действующего против собственных интересов. При этом каналы коммуникации открыты, просто идущие по ним сообщения из РФ анекдотически неэффективны. Поднять статус с "бессмысленного крушащего всё хорошее вокруг себя злодея" до "отстаивающего свои интересы, хотя бы и против нас" в принципе можно было бы.

А победа правильно воспринимается -- правильно с точки зрения советских, конечно. Вы же сами пишете, ликвидация угрозы суверенитету внезапно нашей страны -- это между прочим про страну, суверенитет которой был по большей части фиктивным и которая до этого спокойно убивала русских миллионами. А тут вдруг бац и наша.

Date: 2015-11-23 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
Окружающим Вас людям абсолютно всё равно, что про них думают, скажем, русские. Оно и понятно. Вот и здешним жителям так же.
Мы же с Вами совершенно одинаково беспокоимся о мнении окружающих нас людей. Это понятно, объяснимо и серьёзно.
Независимость же России - это главнейшая ценность за последние 5 веков. И эта ценность никакого отношения к общественному строю не имеет. "Нами никто со стороны управлять не будет" - так по-простому звучит эта ценность. И это "мы", "наша" тоже не имеет никакого отношения к тому, царь правит Россией, генсек или президент. Это неважно. Главное - чтобы не правили посторонние в буквальном смысле люди, и чтобы никто со стороны не решал, как нам жить.
Это не хорошо и не плохо. Это - так.

Date: 2015-11-23 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Здесь мы с вами, боюсь, общего мнения не достигнем.

Я не считаю СССР своим, не считаю его независимым государством и не считаю его в какой-либо степени преемником исторической России. Убийца не может быть преемником своей жертвы. Он может, обобрав убитую, выдавать себя за её наследника, но фальш и мерзость этого спектакля очевидны.

И да, я считаю, что без малого последний век русскими правят совершенно посторонние люди, в самом буквальном смысле слова, решая без русских, как нам жить и умирать. То, что интересы этих людей иногда случайно совпадают с интересами русских, не делает их "нашими".

Date: 2015-11-23 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] leonid-b.livejournal.com
Да.
В смысле что я вижу реальность по-другому.
Но это - тоже нормально. Мы все - разные.

Date: 2015-11-23 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Конечно. Этим ЖЖ и ценен: можно в общении с людьми самых разных мнений и взглядов проговорить и проверить свою позицию.

Date: 2015-11-23 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com
Тем более, что это только для населения СССР под словом "фашизм" было закодировано нечто предельно инфернальное и бесчеловечное. На западе однозначно плохую репутацию имеет только нацизм (nazi). А если им говорить про фашизм, они пожимают плечами: "ну, фашизм, и чего". Там в первую очередь приходит ассоциация с режимом Муссолини. А большинством воспринимается, наверное, как у нас "советская власть". Да, было не очень хорошо, но можно учесть ошибки и попробовать еще раз.

Date: 2015-11-23 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Хоть это до них дошло: домашние заходы про "фашистов" на английский в той же RT переводятся непременно как Nazi.

Date: 2015-11-23 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kermek.livejournal.com
Вау, только что поняла что для меня это действительно единственная война, а остальное - так, мелкие конфликты. Мозг-то прокапанный))

Date: 2015-11-23 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Да.

Можно, например, сравнить официальное отношение, льготы и прочая "ветеранам войны" с положенными "ветеранам Афганистана".

Date: 2016-12-21 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] Максим Лисицкий (from livejournal.com)
Почему "увы"?

Date: 2016-12-21 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Потому, что советское/постсоветское исключительное видение Второй Мировой на Западе никого не цепляет, что обессмысливает современную российскую пропаганду.
(screened comment)

Date: 2016-12-21 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] korf.livejournal.com
Пошёл вон, хамло
Page generated Sep. 20th, 2017 11:53 pm
Powered by Dreamwidth Studios